导读

11月24日-26日，2018中国城市规划年会在杭州举行。中国城市规划网在年会期间策划了“大咖对话”活动，旨在通过专家间的对话交流，对我国城市规划问题进行更深入的探讨。

本期“大咖对话”邀请到了学会副理事长、山地城乡规划学委会主任委员，重庆大学建筑城规学院赵万民教授，和西安建筑科技大学副校长王树声教授。让我们一起看看他们都展开了哪些精彩对话

大咖对话：王树声VS赵万民

一、以文化价值观为引领 将中国传统文化的基因嵌入城市建设中

赵万民：你所作的“中国城市规划智慧的现代传承”这个报告很精彩，我认为中国城市规划学会安排你作这个大会报告特别有现实意义，从两个方面来讲：

第一，从总体上来说，目前城市规划、城市建设发展偏重于现实考虑，对历史智慧的吸纳较少。

第二，习近平总书记提出要尊重自己的文化，尊重自己的历史传统，要有文化自信。我认为对城市规划学界或者行业界来说，挖掘我们的历史智慧是特别重要的。我也知道树声教授这么多年来围绕中国本土城市规划做了很多很好的学术研究和梳理，并形成了很好的成果。这些成果取得了很好的社会价值和科学研究价值，这是非常好的。

从城市文化和城市历史的角度来谈我们当前的城市规划发展，你觉得在当前和未来时期的思想体系上，能够发掘的内容与我们今天城市规划发展有着怎样的对应关系？

王树声：中国城市规划其实有一个非常大的前提，就是今天的城镇规划和城市规划建设是基于我们中华民族几千年的历史展开的，我们国家的每一寸土地都有着几千年的历史积淀，所以我们的规划建设不是一张白纸，这方面吴良镛先生多次讲过，这是我们的圣贤们历代苦心经营出来的。

我们中华民族在今天这个伟大复兴的时代，我们应该认识到我们所在的土地是经过文化浸润的，这里的山川、一草一木，都是有历史的。在这个前提下进行城市化建设的时候，我们才有可能发现即使是空地，它的背后仍然有多智慧。如果根植于这一思想，我们的规划也就自然就会有一种中国的基因、中国的情怀在里面。

通过这十几年的研究和挖掘，我们也感觉到中国的规划和智慧并不是古今不能对接的，恰恰是和今天要对接的，它里面有很多思想、理念在今天仍有现代意义。古人言：“古今之世殊，古今人之心不殊；以今人之心，上通古人之心，则心心相印也。”这就是说，虽然古代和今天的城市物质空间变化很大，但是人们深层心里面的价值观念的变化很小。如果我们可以把这些留在我们城市中的思想、理念挖掘出来，将有助于梳理我们今天中国特色城市规划理论的根源。

我们的现代化，应该是继承或者叫传承中华民族优秀文化的现代化。而且在历史上，中国人总是结合时代发展，把自己民族的传统进行新创造、新发扬，形成新的民族智慧，这样才会生生不息。就大自然而言，在研究梳理的过程中深刻地感觉到，过去我们做的好多规划很少顾及大尺度的山水环境，其实我们的先贤在建设过程中，把山水当作自然坐标，心中有山水，这样重要的人工建设也都是要寻找自然的坐标，这样才历代传承下来。

所以貌似在营造具体的建筑，其实背后考虑的是山川秩序的建构。这样的规划其实就是“寻天造地设之巧，在人善于黠缀耳”，就像一个坠子一样坠在自然的文化中。我们在梳理中国城市规划规划体系的时候发现，历代的规划家在尊重自然方面，从当地居民出发，把文化和物质空间结合起来，所谓的“城郭为有形之捍卫，人文为无形之城郭”，就是把文化和建设结合在一起，以文化价值观为引领。

陈善同在民国时期就提出城市建设重在“进求精神之地”，所以我们要有必要的文化设施，还要考虑新时代用什么样的文化空间去涵养人，让城市文化空间为民族复兴贡献力量。吴良镛先生曾说过，我们对中华文化中的城市规划智慧的传承，不是简简单单的停留在对遗产的保护，更重要的是挖掘背后的价值，把中国规划的思想在新的设计中发扬光大。以中医为例，我们不仅要保护中医遗产，如古书、器物等，最终中医还是要医病的，要把古今的气脉打通，就不会出现古代是古代，今天是今天。前不久杨保军院长也专门提到，在工业时代，看到中国传统时，我们似乎感觉到它好像没有什么用，但是到了今天的生态文明时代，我们再去看中国传统，感觉到似乎和今天更加心心相映。

二、中国历史上的两种建城模式是统一的、融合的

赵万民：我看你的研究有一个特点，就是你所梳理的中国传统城市空间格局，几乎都是山水形式。我就想跟您聊一聊，比如说中国历史上有两种建城模式，一种是周王城模式，面对相对平坦的地区，一种是管子模式，面对地形相对复杂的山地形态，你认为这两种模式之间在文化理念或者山水格局方面有没有共通之处？

王树声：其实在对1000多个城市的研究中，不管是省会、都城还是县城，我感觉两者都是统一的。周王城模式是把我们中华文化的理念放在空间规划里，它是文化价值观和空间的关系。管子模式是在具体建设实践中，我们要结合因地制宜，就以重庆为例，那是真正的自然的地形，但是它局部也有非常规矩的，包括一些空间建设秩序和文化结构，即使这么极端的条件也是追求文化意义的空间形态。所以我个人感觉两者是统一的、融合的。

三、规划人要有民族文化的担当与传承意识

赵万民：你谈到这种文化格局与其城市品质是有关系的，并且这种文化含义或者内容的分量也跟城市品质相关。我想这其中是不是文化人物对文化发展也起到重要的作用？

王树声：古代规划人物是“文人+匠人”模式，文人在其中发挥了很大的作用。这个文人不是普通的仅会诗词歌赋的人，他是有深厚的民族文化担当、责任的，他也有文化传承的意识。所以在城市文化空间里面，这些人的参与对城市的境界提升是非常重要的。

城市文化应该是什么样的空间？他们就是要通过文人们在一起，进行各种研究，而不是一个文化设施的基本概念。其层次很高，比如说历史上有好多名人祠，包括一些书院，这些位置的选择，都是和当地的历史人物有关系的。我记得河南有一个县也修建书院，他就讲书院是为天地立心的，要仁德，这是一种高层次的文化空间。所以我觉得文化空间建设不是浅层的文化设施，而应有更多的价值因素。

四、传承中华民族精神 做到时间、空间和人间的统一

赵万民：从科学思维来讲，你认为文化格局对一个城市的建设和发展，有什么科学性？

王树声：其实如果从人居环境的科学性来理解的话，文化环境或者说文化空间对于人的心灵化育和凝聚是特别重要的，城市里面文化空间的结构，其位置越重要，影响的群体也越大，不同层级的文化空间的意义也一样的。所以城市有这样一个空间，就增强凝了聚力，增强了人与人交流的机会，也就增进了文化的传承和相互的学习。

所以，今天不管是在城市中还是乡村中，复兴或者创新我们中国的文化空间，我觉得是特别重要的。

赵万民：对，我非常赞同，我认为这种深层文化的理念与理解需要进一步的发掘，这也有利于我们身体与心理的健康，对气候、自然因素、生态格局的良性循环都特别重要。

王树声：我们讲“望得见山，看得见水，记得住乡愁”，其实文化空间就是记录乡愁的空间，没有这些文化空间的支撑，乡愁就没有一个实实在在的表达。这些空间在城市中处在关键位置，所以我们有时候说结合自然，往往是这些重要的文化空间。它首先具有优先选择的特点，因为城市一些资源稀缺，首先用重要的文化空间和自然有一个呼应，达到了山川和文化的统一，这就包括我们讲了城市山水人文空间格局。

赵万民：所以用今天科学性来解释，我认为它也应该有很强的空间。另外《中庸》中有一句话叫做“致中和，天地位焉，万物育焉”。就这一点也联系一下文化空间来做诠释怎么样？

王树声：赵老师太深刻了，我是觉得中国人讲人立于天地间，其实这里面不光是自然的天地间，更是一个人要有秉持天地的境界和天地的精神，自强不息、厚德载物，更重要的是中国人从天地中找出自己的民族精神。有一次，吴良镛先生给我们讲中轴线时，专门提到中轴线不是简简单单的一个空间秩序的需要，它是人立于天地间的文化坐标。有了这个坐标，我们心里就有一个坐标，我们生活在这个城市就知道，我之所以是我。所以我想这个可能就是时间、空间和人间的统一。

赵万民：我也是非常喜欢这样一个古训“致中和，天地位焉，万物育焉”。我认为从中国传统文化里面，吸取了很多的营养，包括我们城市、建筑，包括我们的健康生活方式。今天，听到树声教授的学术报告特受启发。谢谢王树声教授。

*文字根据视频速记整理，已经专家审阅