《梁思成与他的时代》 朱涛　著 广西师范大学出版社 2014年1月

朱涛进入公众视野是因为他的一本《梁思成与他的时代》。2014年，这本书刚一出版，就引起轩然大波。书中梳理了梁思成的思想脉络，提出了一些与大众认知相异的观点，于是有人说他把梁思成拉下了神坛。这场争议直到现在也没有停息，让朱涛十分失望。在朱涛看来，这些质疑脱离了建筑历史研究的语境，只有搞清楚历史究竟发生了什么，我们才能看清现在，才能找到城市与建筑的准确关系。

而这些年，他也致力于打造公共空间的话语权：城市不应该只是冰冷的钢筋水泥，“城市，要尽量给每个人一席之地，城市的光要普照到每个普通的人身上。这才算是美好的城市。”

“我反对郊区化和社区的虚拟化”

晶报：您从什么时候开始关注公共空间这个问题？

朱涛：一个人想问题做学术不会是单一的线。在写《梁思成与他的时代》之前，我就已经开始关心公共空间的问题，我参与策划中国建筑传媒奖的时候帮着他们提出过“走向公民建筑”这个口号。

对于建筑，我们过去爱用工业与民用建筑也就是“工民建”这个很土的词，但是你看civil，civic这个词和city、citizen是相关的，所以一个城市要城市化就不能拒绝市民性。城市的中心往往是从菜市场出来的，希腊、罗马的市民空间最早就是在菜市场，从城市的意义来说，这个空间是为了让市民居聚在一起，尤其是在需要达成共识的时候。

晶报：在高度城市化和网络化的现在，我们为什么需要有公共空间？

朱涛：实质性的、物质性的公共空间非常重要。这也是我为什么反对郊区化和社区的虚拟化，大家离得很远，交流界面过于抽象，各自的身份不明，共识是很难形成的。所以我还是非常期待传统的城市空间，能有市中心的公园、咖啡馆、书店，能够让大家真正聚在一起，这才是城市生活的内核，是城市的意义。我不相信虚拟的网络会肢解这个意义。

是时候要教一教“现代城市失败史”了

晶报：但是由于土地的局限，越来越多的城市在向郊区蔓延。

朱涛：中国的城市化其实有两个趋势，一个是内城的城市化，建筑越修越高；另一个是迅速的郊区化。我一直反对市中心低密度，然后城市往郊区无节制的扩张，建别墅区、高尔夫球场、大学城、科技产业园，这是在剥夺我们的乡村资源。

中国城市应该高度的集中化，密度会越来越高。不要老说天人合一，所谓的天人合一只出现在文人的意向境界里，普通人群很难实现这样的美好。现在很多知识分子、中产阶级说要回归自然，无非就是在乡村占块地修一个自己的园子，十几亿人全都这样做的话，我们就没有自然了。其实只有城市高度集中才能够解放土地、回归农业、恢复自然生态，减轻自然资源的压力。所以简·雅克布斯（美国著名规划师）对城市的信念我是非常认同的，要相信城市能解决问题，反过来保留那些该保留的自然。这些东西其实是我持续感兴趣的。

晶报：为什么我们在城市建设中会出现例如环境破坏及交通拥堵等种种问题？

朱涛：没有人要蓄意破坏城市，大部分对城市的破坏有时是基于对城市的不理解，有时是缺乏基本知识，有时则是有意无意忽略了自己真实的生活经验。类似于被广为推广的“人车分流”措施，在概念上来讲似乎很清晰：人车混杂在一起缺乏效率，将他们分开就能解决问题。

但想做好一个规划很重要的一点就是知识的积累，要知道很多失败的案例已经发生，我们在教建筑史、规划史的时候却把这些案例当做成就来讲述。我觉得我们是时候反过来，要教一教“现代建筑失败史”或“现代城市失败史”了，作为人类文明发展中得出的那么多教训要是能好好整理，以后做各种东西的时候就会更加谨慎。专业性的知识应该成为更具有批判性和反思性的知识。

晶报：可是该如何让市民意识到公共空间的重要性，并正确引导公众参与到城市规划的过程中去？

朱涛：我觉得大家本能的只盯着自己的产权、拆迁费，没有觉得街道有那么重要。很多人喜欢购物中心，觉得有中央空调，夏天凉快，干嘛要街道。这是因为公众不了解整个城市发展的历史，所以就缺乏意识，也就没有珍惜。

同时，规划师、学术界很封闭，他们并不与公众交流，基本上都是与政府决策者和开发商打交道，中间缺少一批像简·雅克布斯这样的空间公共知识分子来跟大家交流，来挑战专业权威，并形成一种社会共识，让大家意识到这是一个很严重的问题。而媒体也对城市规划知之甚少。当政府怀着好意做公共听证和问卷调查的时候，媒体没办法很好解释这些专业问题，比如这个决策一旦实施，将给这个城市带来的影响和后果是什么。

我们与其一年生产十个明星建筑师，不如十年培养出一个像简·雅克布斯这样的空间公共知识分子，这对社会更有价值。

《清明上河图》

就曾描绘过城市化的图景

晶报：我国古代是否也有关于公共空间的例子？

朱涛：这也是我非常好奇和一直想要研究的问题。我们建设城市会牵涉到各个领域，很多建筑师研究过木结构，研究过民居、园林，但是今天的城市化和传统的中国城市关系是什么？这个传统跟商周、汉唐、宋明清等朝代以及近代城市的关系又是什么？

城市与历史的关系在某种程度上就像是在大地上写出来的文明印记，是一层一层叠在一起的，你所看到的这个城市根本不是白纸，它有很多层的历史记忆在那里。不过，它的关系是什么，我真的没有清晰的答案。

中国古代也许找不到一个广场，因为共和制度是到现代才有的，但是古代的街道文化是非常发达的。一条街里有庙、衙门、店铺，基本上前门都是开放的，后面才是封闭的四合院，官衙、庙都是四合院，但所有的生活都能通过街道组织起来。庙会比较宽敞一点，商业很活跃，民风很开放，社会管制没有那么严格的时候，一定会有非常生动的文化产生。当再有税收等制度设置的时候，你就能看到市民社会的雏形，知识分子的文化表达也开始多样。

所以冯纪忠先生特别喜欢宋朝，他在上世纪80年代做松江方塔园的时候就老谈宋朝。我解读他心目中的宋朝就是一个市民社会，《清明上河图》描绘的就是一个城市化的图景，《清明上河图》上的虹桥就是一个市民空间。到了民国，故宫的一部分被开辟成中山公园，这也是对公共空间的努力。

写梁思成不为“破神”

而是理清历史脉络

晶报：这么看起来，您对公共空间的研究才是主线，而《梁思成与他的时代》这本书更像是一个意外之作？

朱涛：听起来是个意外，但并不是。建筑和城市这两个点我是同时关心的。

梁思成在建筑学里面有两个主题，一个是空间的社会理念，设计规划城市是为了战后重建，居者有其屋，以及保证建筑文化上的延续。梁思成的城市规划，今天看起来有很多我是不认可的，他当时是受到了一些西方建筑师如柯布西耶对城市的功能分区、大街区、交通至上等理念的影响，但是另外一方面在文化的延续性上他与柯布是不一样的，他没有强调激进的建筑文化的断裂；其次，梁思成研究中国古建筑，延续传统也是一个很吸引我的课题，这是一个对历史的热情。

因此，不管是研究梁思成还是研究国外的公共空间，他们共同的主题就是

历史的经验。我绝对不相信人在没有任何历史记忆的情况下能够进步，社会也是这样，人的价值判断相当程度上是基于历史经验的积累，特别是教训的积累。

我们总谈中国建筑的现代化，梁思成做的工作到底是什么？其实大家并没有很好的梳理。梁思成是建筑师，但他也做过城市规划和建筑教育的探索。他的思想线索复杂而纠结，产生矛盾，可它们又是如何在中国社会的变迁中产生资源，是需要研究的。

晶报：但《梁思成与他的时代》这本书出版的时候，舆论都集中“梁思成被拉下神坛”和“林徽因有没有抄袭”这些话题上，您是否会感到失望？

朱涛：很失望，而且是万万没有想到。以前康德说，教条就是当你解释你为什么会相信这个信念时你会选择用另外一个信念来证明这个信念，这等于是在自我指认，因为另外一个信念本身就是需要被证明被解释的。

为什么历史分析很重要，不管这个教条是好是坏，要先分析这个教条是如何产生的，这个教条在某个历史时刻是没有的，这个信念是在某个历史时刻被社会习俗或者某种力量促成的。通过历史分析，就理解了在另外一些历史时刻这个信念可能是站不住脚的，这是批判性的分析。

历史的分析最大的目的在于把事情的来龙去脉理清楚，把问题打开。梁思成有对历史研究的还原，有他的城市规划，有人说北京的混乱是因为“梁陈方案”（1950年2月，梁思成和陈占祥共同提出《关于中央人民政府行政中心区位置的建议》，史称“梁陈方案”）没有被采纳导致，我通过我自己的研究发现这里面没有逻辑的联系。梁思成晚期一左一右的变化是时局力量在左右他，我把这些分析清楚之后就知道梁思成的思想演变是怎么走过来的。

中国建筑界有三次讨论和三次断裂

晶报：通过对梁思成思想线索的梳理，可以说是一个宝贵的历史经验，不去了解历史经验，就很难理清中国城市与建筑的关系脉络，也很难去建立当代城市与建筑的关系。

朱涛：是，就历史经验来看，中国建筑师和规划师差不多有三次讨论。一次是“五四”的时候，这个并不是偶然，一旦启蒙开始、思想开放，或者新的社会现象出现的时候大家都会开放讨论，那时建筑师和规划师非常热烈的谈论中国建筑怎么走、中国城市怎么走、如何现代化、如何在现代化的同时保持传统、保证社会平等云云，所有的课题和今天都是重叠的；到了50年代初，社会主义新型制度建立起来，那时候很多有理想的建筑师和规划师是非常积极的，他们觉得资本主义城市不好是因为私有制，将土地全部划分归为己有，资本家剥削工人破坏环境，所以他们相信公有制可以保持自己的原则为老百姓做一些好的规划；80年代又是另外一波讨论，在改革开放时期的讨论。

晶报：这三次讨论似乎收效并不大。

朱涛：是的，中国在这一波波的讨论之间，社会认知的分歧与断层也同样很严重，这些经验是连不到一起的，在80年代讨论的时候其实差不多忘记50年代的经验了，50年代讨论的时候基本上很难再回顾30年代。打个比方就像是在搓麻将，好不容易搓起来了，结果又被全部推倒，然后又砌又推，问题都是重复的。到了今天，我们一样在谈民族形式、现代化、环境天人合一，都是一轮一轮在重复，因为没有历史经验的积累。

但是你去看日本建筑师或者城市发展，只要是经验有序的积累，它的演变是很积极的。从日本“明治维新”到“二战”之后的重建，他们探讨的经验基本上没怎么断裂过，所以到今天日本建筑师可以非常自豪的面对整个世界的建筑行业，不输给任何人，而且绝对不会靠仿古来证明和满足自己的虚荣心。

延伸阅读

《美国大城市的死与生》（纪念版）

简·雅各布斯 著

金衡山 译

译林出版社

2006年8月

自1961年出版以来，这本书即成为城市研究和城市规划领域的经典名作，对当时美国有关都市复兴和城市未来的争论产生了持久而深刻的影响。作者以纽约、芝加哥等美国大城市为例，深入考察了都市结构的基本元素以及它们在城市生活中发挥功能的方式，挑战了传统的城市规划理论，使我们对城市的复杂性和城市应有的发展取向加深了理解，也为评估城市的活力提供了一个基本框架。