编者按：

2015年1月10日由中国城市规划学会、同济大学、金经昌城市规划教育基金联合举办的“乡村规划实践案例展”开幕式和“乡村发展与乡村规划学术学术研讨会”在同济大学举行，共同交流乡村规划在面对乡村问题研究、乡村建设策略和乡村社会治理方面经验。会议期间，上海大学沈关宝教授接受了中国城市规划网记者的专访，他指出乡村调查对于乡村规划来说是第一位的，只有因地制宜，研究历史、研究民众的实际愿望，才能做好乡村规划。

记者：当下的我国乡村，和您80年代进行乡村调查时相比发生的最大变化是什么？

沈关宝：当年的主要问题是治理乡村的贫困，农民的贫困，实际上是这个主题。所以费先生提出乡村工业化，我们也在考虑，这个工业化的过程，这条路能否真正使中国的农民彻底地摆脱贫困，这是当年的主题。但是今天的主题正是这次会议的主题，也就是说这部分的农村人口如何走城镇化的道路。不管他是在就地还是流动，还是建设新的城镇让他们去住。所以现在的主题变成每一个个体如何城市化的问题，这就是我们当前中央到地方一直提出来的新型城镇化的主题。所以当年跟现在的主题不一样。

记者：您认为未来乡村产业的发展趋势和特点是什么？

沈关宝：未来乡村产业实际上最主要的是因地制宜，根据当地的资源，包括各种各样的农产品、水产品、林产品等等如何能够成为受人们欢迎的生活日常用品，打开它的市场，这个是农村企业要做的第一件事情。比如说江南有很多小镇都有一镇一品、一镇两品，不管是糯米糕还是红烧蹄膀，变成当地著名的、受人欢迎的一些产品。当然这个产品的生产要很安全，要很好，要保持传统的特色，才能受到人们的青睐，这是第一个方向。

第二个方向就是乡村里面的产业逐步由制造业，由农副产品的深度加工业转向服务行业。这个服务行业怎么来体现呢？我去年春节期间带了一帮家属到上海的几个郊区游览，因为现在城市钢筋水泥搞的人很闷，到那边去看看，孩子们看看小白兔，看看鸡，在田野上跑一跑，这就是观光农业，这也是一个很大的方向。所以乡镇企业、乡村企业应该有三个大的方向。第一个方向是合理地利用当地的土地搞所谓的制造业，就是现在像上海的昆山地区引进外资，不管是引进外资还是中国资本搞各种服装加工或者是其他日用品的加工，这当然是一类。这也是我国经济崛起的主要方面。但是我更看重后面两类，第一个是各种农副产品的深度加工，第二个就是把农村变成观光农业的基地。可能江南将来应该是这个方向，在北方不一样。在东北可能要大规模的，因为相对来说土地比较多。所以观光农用就需要一个很好的环境，而且要很高的素质，很高的服务意识，同时也有很多人们爱吃的各种各样的食品，《舌尖上的中国》你们不是看了吗？这可能是一个大的方向。乡村工业化在我今天来看，是这三个方向。但是将来或许某些乡镇地区，随着时代的发展，比如说信息产业、IT产业可能变成信息产业和IT产业的某种点。但是这种点不是普遍的，或许在某一个乡镇地区有这种，像上海郊区可能有很多小的硅谷出现，类似于美国的硅谷搞高新技术、信息产业产生，我想大概要走这条路。但是那种信息产业、高科技产业所利用的劳动力就不是当地的了，往往是当地可以提供这个场所，但是进来的都是整个国家的IT精英或者是科技精英。而我后面说的三种产业，第二种产业制造业的话，不仅吸收当地的职工，还吸收外部来的新农民。但是再后面两个，就是农副产品的深度加工和观光农业，依靠的又是当地的劳动力，而且这种劳动力要转移，转移到这两个方向上不容易。我就说观光农业，你开一个家庭旅馆，让游客过来，你怎么为游客服务？然后游客怎么才能满意？像这些要有很多现代服务业知识的配备，而这种配备的过程，正是当地农民或者是农村人口逐渐走向城市化的阶段。

记者：您刚才说很多这样的农村，可能是依附于城市的，甚至就是城市的郊区，但在中国还有很多真正的农村。这些农村怎么发展？他们最大的发展动力是什么呢？

沈关宝：他们最大的发展动力，从经济上而言，他们最大的动力是赚钱。所以为了赚钱可以让他们的年轻人远离家乡，背井离乡去城市打工，这就是我们城市里面农民工的来源。这样说好象他们跑出去了，不是农村发展了。但是跑出去的人口，据我调查，他们赚来的钱，我们了解到他们60%到70%是省吃俭用，最后把资金回归到乡村。所以他们也是作为农村发展的一种方式，虽然他们背井离乡了，但是事实上他们心还是留在的家乡。所以赚的钱也回归家乡。我记得30年代我们有很多学术大家在山东搞乡村建设运动、乡村教育运动，实际上他们当时也提出，城市如何反哺，如何把一部分经济力量用于乡村，他们也是这个观点。而现在实现这个观点是农民工，农民工把城里打工赚来的钱反哺自己的家乡。尽管他们用的不一定合理，他们赚的钱到家乡去盖房子，但是这也是一种反哺。有些甚至于回到边远地区的山村开一个什么企业。所以他们也是在一种过渡时期城乡经济上的交流，或者说经济动力是最主要的。但是另外一个方面，因为他们跑到其他城市，很显然他们不一定认同现在打工的城市。他们在经济上感到上海是一个赚钱的好地方，但是要说上海是不是理想中的家园？他未必认可。

我们中国世世代代农业文化所形成的固有观念，这些观念有些要抛，有些未必要抛，比如说人和人相处的真诚，这种礼仪里面好象是繁文缛节，但是表现了人和人之间应有的规范。因为中国社会现在变化太大，它是一种示范。所以这种规范，这种亲情，这种乡愁，综合起来就是我们所说的当地的乡村文化，他的文化需要变革。经济需要翻身，文化需要变革。吸收城里面先进的文化，然后通过碰撞，变成既是不是乡村文化，又不是城市文化，这样一种文化上的诉求和经济上的诉求，显然我认为是你刚才说的更广大、更偏远地区农村要建设的最大动力。

记者：在新型城镇化背景下，我们这个小城镇和乡村分别扮演怎样的角色呢？

沈关宝：我觉得小城镇和乡村的角色类似于我们现在这里的大城市和中小城市的关系。比如说上海的发展带动苏州、昆山，因为上海今天的金融能力远远要高于其他城市。城镇发展有一种自然选择的过程，就是每个城镇发展出来不是平面的，千篇一律的，所以我不主张城市发展都做钢筋水泥似的，应该有个性。所以如何寻找自己村庄的个性？当然村庄的个性不是说每个村庄一定都有个性，但是某类的村庄一定要有个性。比如说山西晋商的大院，你印象很深刻的就是大红灯笼高高挂。这类的农村用一个围墙把整个城楼围起来等等，就是它有它的共性，这个共性找出来，然后变成我们城乡规划里面的指导性意见。所以城乡规划如果要搞全国统一的规划的话，一定是很糟糕的坏事。乡村规划一定是分门别类、因地制宜，能够符合当地文化和发展规律的各种各样的指导意见，也就是说我们今天的乡村规划编制和乡村规划的建设落实措施，一定是分几个大类。但是中国到底有几大类？我就不是专家了。这个类型就要很扎实的下去研究以后，然后把里面的精髓是什么，把现代的要素是什么，把现代的要素和传统的精髓两者结合，然后提出一个更好的指导思想，再根据当地的财力，有步骤的一步步实施，我想成立城乡规划委员会这个学术组织就应该起到这样一个作用。我理想中这个学会现有的工作任务，就是下到实践里面去寻找每个地方乡村建设各种各样的模式，然后百花齐放，有很多模式。如果用统一的做法，最后就变成千篇一律，人家也不愿意去看，很成问题。

记者：在做规划之前一定要做好调查对吗？

沈关宝：对。这是学会要做的头等大事，把民间现有的状况搞清楚，把历史的状况搞清楚，再把现代人们的要求搞清楚。比如说我现在是一个农民，我希望什么样的居住方式、居住模式是我理想中的。当然他的想法也在变，不是说一成不变的。可能我的儿子就是另外一种想法，这是一头。然后这个村庄现有的空间状况是一头，这个空间状况历史的流变，怎么变过来的，有哪种变化的过程？这是一个很艰巨的研究任务。把这三者搞清楚了，你就知道如何设计、规划一个符合人们心愿的、符合历史脉络的，同时又根据变迁规律的村庄。因为我们都是大自然的产物，我们往往把人驾驭在大自然之上，这个观念恐怕是需要彻底的考察，要反省一下。

记者：不管是城乡规划还是其他行业，我们的理念现在有一些可能都不对，我们应该从古人的理念当中吸取一些。

沈关宝：以人为本、天人合一、敬天畏地。因为我们看到那么多的灾难，像唐山、汶川地震，实际上这种灾难也在警示我们一定要因地制宜。在地震带，我们建房子一定要考虑以人的生命为本，要考虑七级地震的要素。包括空间上的布局，这个地区可能在社会分工上不健全，比如说没有服务业，这个时候就要考虑规划的前瞻性，要把服务业搭配进去。光有工业、农业，我家里来了一个快递怎么办？所以像这类问题是一个系统工程，必须是历史的、能动的，但是也是反映人们要求的，把各种各样的各地的模式做出来，依山傍水的应该怎么做，全是水乡的应该怎么做，都是平原缺水的地方应该怎么做。所以我刚才提出，中国或许有上百个乡镇建设的模式，让每个模式起到一个引导的作用。然后再发挥他们本身每个具体村庄的积极性来做，这样才能落到实处。而现在的很多乡村规划做的往往是学者的愿望、官员的愿望。现在政绩观不那么明显，但是还是有。所以这样做出来的话，很可能既脱离历史又脱离民族，所以这两条我觉得很重要，在做模式的时候要逐一研究我们的历史，逐一研究我们民众现实的需要。

（根据录音整理，未经专家审核）