编者按：

9月20日下午，由中国城市规划学会城市规划历史与理论学术委员会、东南大学建筑学院、中国科普研究所联合承办的2015中国城市规划年会之自由论坛二“新型城镇化视角下的工业遗产”贵阳国际生态会议中心召开。本次论坛由学会城市规划历史与理论学术委员会主任委员董卫主持，主要邀请了同济大学副校长伍江、学会学术工作委员会副主任委员刘奇志、学会城市规划历史与理论学术委员会副主任委员张松、学会历史文化名城规划学术委员会委员阳建强、学会城市规划历史与理论学术委员会委员吕传廷、哈尔滨工业大学建筑学院院长助理赵志庆、中国科普研究所助理研究员刘向东出席论坛等多为专家出席。

嘉宾目录：

‍‍伍江：工业遗产价值、保护及利用问题

吕传廷：正确认识工业遗产的价值

阳建强：工业遗产保护实践中的困惑

张松：上海工业遗产保护的核心特点

石崧：存量规划背景下上海工业遗产保护的战略思考

刘奇志：批规划容易，实施起来很难

沈锐：天津市工业遗产保护与利用规划和实践

张晓云：沈阳工业遗产保护实践

赵志庆：黑龙江横道河子小镇工业遗产保护实践

刘向东：卢森堡工业遗产保护实践及经验‍‍

董 卫 学会城市规划历史与理论学术委员会主任委员，东南大学建筑学院教授

主持人：董 卫

各位嘉宾，本论坛是今年我们年会安排的关于工业地产方面的论坛，希望大家在这个自由论坛上不拘形式的发表自己独到的见解。这次会议请到了一些著名工业城市的领导作介绍，也谈一谈他们对于新型城镇化保护发展再利用的思考。今年开始国家实施第三方评估，李克强总理在十八大也提出了万众创新，大众创业。其中一小块就是工业遗产怎么利用，这个为我们点明了方向，从城市的角度来讲，工业遗产的再利用可以有很多可做的东西。这两天开会也听到了很多大腕的报告，也提到了新常态，昨天王军总编也特别讲到了资源短缺条件下，将来存量规划应该怎么去做。我想工业遗产在这些方面都可以做独到的贡献，过去我们谈工业遗产，基本上是限定在遗产本身这个层面上来理解，将来如果要做好，要涉及到土地的问题，涉及到土地的提租方面怎么去做，考虑在这个存量规划的时代怎么去做规划，怎么去把各种各样的既有资源利用好。所以工业遗产可以在很大的层面上来帮助我们重新定位存量规划实战，我们城市应该怎么去做，城市是什么样的走向，如果能学会从这个角度来思考这些问题，就有可能提出工业遗产未来保护、改造、再利用的模式是什么。至少我们从土地的这个角度来讲，以后在土地的层面上，是否可以不再做单纯的土地提租。一般情况下三通一平，从工业遗产角度来考虑，地上的东西比土地本身的价值还要高，所以这是综合性价值评估的问题，工业遗产在这个存量规划的时代关联起来，这是我们今天来讨论这个工业遗产很重要的背景，我这里就先点个题，接下来就请各位专家们来发表自己的高见。伍校长先来给我们讲讲。

伍江：工业遗产价值、保护及利用问题

伍 江 上海城市规划学会理事长，同济大学副校长、教授

很高兴参加今天下午这个论坛，实际上最近这些年工业遗产保护利用这个问题谈了很多，在座的很多专家都参加了工作。工业遗产的问题，在中国其实开始时间不长，我记得我也是最早一批对这些问题感兴趣的人，记得是1997、1998年的时候，上海在准备第三批优秀历史建筑保护名单的讨论，当时我们就提出来，工业文化遗产的问题，我记得还专门成立了一个调查小组，张老师是组长，我是发起者。我记得当时我们对在上海找了80多个工业遗产，最后选了15个，现在还在上海工业遗产保护名单里面。我记得有一次联合国专家让我去做一个关于中国近代工业文化遗产的报告，这是在国际上第一次提出报告，当时在座的日本的，韩国的很多专家也都很吃惊，最后吃惊的不只他们，是我，日本第一个工业遗产列为世界文化遗产，我不敢说他们受到了我的启发，但是他们在快速的做这个事情，而且做得比我们好，我们虽然做得很多，个人也都发动起来，我们还有一些问题，好在我们现在国内已经重视了，专门组织了课程，也有专门的组织，但是存在最基本的问题，我想借今天这个机会谈三个问题。第一个是工业文化遗产的价值问题，第二个是工业遗产的保护问题，第三个是工业遗产的利用问题。

第一，关于价值问题。我们实际上一开始对工业遗产的理解，是受到了其他的建筑类的文化遗产保护的启发，所以今天我们在谈工业文化遗产的时候，仍然还是把它看作是近代保护建筑的一类，大部分人是这样看的。实际上这里面是有问题的，我觉得这个里面当中，用传统的建筑的观念去看工业文化遗产的价值，有的时候是有差距的，就像完全用文物保护的观念去看建筑类的保护，同样有问题。的确有很大一部分建筑具有文物保护的价值，但是这些和我们讲的不一样，大部分情况下这两者是不重叠的，我们用文物遗产的观念来看工业文化遗产，是不一样的。如果把工业文化遗产当作建筑文化遗产来对待，肯定不能体现它的价值，你从各方面都没办法说，你谈到这个的时候，很多人都会问，这个建筑好不好。工业文化遗产的价值跟这个建筑好不好没有太大的关系。当这个建筑存在美学价值的时候，人们很好接受，当这个不存在的时候，人们很难接受。我们知道工业文化遗产来自于工业时代，这个时代离我们不远，我们现在可以把西方工业革命看作工业时代的时间，真正作为人类历史上文化行为的时代，主要也就是19世纪到20世纪，这个也有争议，有人说20世纪下半叶就从工业时代转向新的时代了，我们中国至少不是这样子，中国还没有完全走出工业时代，作为人类历史的文明时代，所有人类文明行为的空间物质载体，就如同建筑是四五千年人类的载体一样，工业文明比农业文明短得多，结束也要快得多，但是并不意味着它在人类文明进步历史上价值就要低，它比几千年的农业文明要更有意义，人类工业文明200年，所有创造的东西，包括所有的问题加在一起，这么重大的文明事件，我们没有把伴随它产生的载体和工业文明本身联系起来是不妥的。我们不能把一个工厂看作一个建筑，不是这么简单，要把它作为工业文明的载体来看。

从这个来看，我们就不得不去总结，到底这个工业文明有什么东西，不能说这个建筑就是建筑，谈到建筑价值的时候还得分类，各种各样的类型代表着各种各样的行为，工业文化遗产也一样，带着各种各样不同文明的含义，文化历程也有不同的含义，有地域性，有起始点，有被影响的地方，有被放大的地方，所有含义都使它有不同的文化定位，这个文化定位就是我们今天谈它的价值，今天需要更多的人来做这个工作，不能说我们这里有两个厂房，那里有三个工厂，要看你这个工厂在世界，在亚洲，在中国它的作用和含义，历史进步的含义，科技进步的含义，以及对周边人生活方式影响的含义。如果一个城市是煤矿城市，那里所有人都跟这个有关系，每个人都从这儿出来的，仅仅把工业文化遗产当成两个房子就太小看它了，要从不同的角度来进行分类研究，而今天这个是缺的。只有这样，我们才能一个一个看清它的文化价值。

第二，关于保护问题。价值显现以后，当然我们面临的就是保护。今天由于国家城镇化的进度，等不及我们认清的时候，保护就很紧迫了，我们是急忙去保护的。我一直在讲抢救，你抢救一件事情的时候，是不能研究这个东西的。就像抢救病人一样，他快死了，你不能去研究他是什么原因。但对于工业遗产来说，抢救虽然仍然是第一位的，并不意味着我们不去研究它的历史文化价值，否则是持续不下去的。保护的前提就是价值，一旦价值明确以后，就需要对不同的价值采取不同的保护，所以历史文化保护不论哪一类都有分级分类的保护问题，这个时候当工业文化遗产当中有一小部分具有极强的典型含义，极强的科技进步的含义的时候，就具有很强的文物价值。比如说我们很少量的工业文化遗产可以被列为世界文化遗产，也可以被列为国家文化遗产，一旦具有这么高的价值，我们就谈不上再利用的问题，不可以谈文物的再利用，就好比我们把全国文物馆的杯子拿来刷牙是不行的。尽管中国的工业文化遗产还没有一个到达这种地步，不意味着没有，但一定是很少数的，我国大部分工业遗产价值没有到这种程度，所以这个时候，我们就需要说对象是什么，价值在哪里，需要多大力度的保护，对每一个对象，保护层面，保护力度是不一样的，建筑也一样。如果有足够的基础研究，知道了它们的内涵，就会知道这个是工厂里面第一个，具有重要历史含义的，或者重要态度意义的，重要带动意义的，因为它带动了某一个行业，这时其价值就很重要。例如中国有一万个钢铁厂，其中一个钢铁厂是最早的，最新的，它的价值就相对比别的高，这是关于分级分类，这点我们中国做得远远不够，与其把它做多做大，还不如把它做好。上海对工业文化遗产分类的价值研究已经有了一定的深度，并不是我们百分之百的做了，但信息已经相当全了。工业遗产的对象意义有多大，要横向比较它的意义有多大。要弄清楚今天这个东西是否具典型性、区域性，然后再判断对这个城市有没有决定性的意义。如果没有这个工业遗产，这个城市的今天不是这样，这叫决定性意义。每一个曾经存在的物质对象都会有意义，所谓的曾经性意义是影响了今天我们这个城市是不是你看到的样子，如果不是这类，仅仅说这个房子蛮好的，看着也不错，比方说北京798带有现代风格，这个也重要，但是是次重要了。我们可以按照工业类型来分，可以按照工艺来分，可以按照结构类型来分，也可以按建筑风格来分，不过建筑风格是相对来说没那么重要的。

第三，利用问题。因为工业文化遗产在大部分情况下占有极大的空间资源，土地资源，除了小部分有文物价值，很大一部分放在那里不用，这些房子空间很大。当年我写过一篇文章，就提到过工业时代的产物，在后工业时代也有它的优越性，这个房子大，空间也很自由，文艺的东西愿意进来，我现在也坚持这样的看法，我们可以培育。我们当时，包括我本人在内也没有找到问题的实质，这是我们要用它的时候，更多的是谈这个空间怎么样适合新的部门的需要，作为设计师是要考虑这个事情，北京，上海，杭州很多地方都用得不错，有一些地方就忽略了。工业文化遗产是文化遗产，它的利用价值有没有在利用过程中被破坏？这个是大部分都会存在的，作为极少数的极高级别保护对象是可以这样的，我刚才讲了，大部分不能这样用，你又要用，又不能破坏，用和破坏就是两个对立的矛盾，我个人认为，建筑本身结构的改变，形状的某些可以接受的变化，都不能称之为对工业遗产的破坏，为什么？因为工业遗产的价值不在于建筑形式本身，并不是依据某个建筑是什么风格，而决定它才是重要的文化遗产，决定性的依据是工业的价值，因此在保护的时候，保护的也是工业的价值。那么工业价值是什么？当然是里面曾经有过的生产工艺，这是最重要的，这个部分，是不是跟我们今天的再利用，真的是那么冲突矛盾？其实不是，我们讲的工艺，并不是说这个工厂到今天还保留当年的东西，少部分可以，大部分情况下做不到，这个时候只需要完整的保存和再现这个生产工艺的信息，能感受到这里是个火池，这个是个发电机，这个流线曾经是怎么走的，如果做到这点，重新改造是完全可以的。很多创业产业园区，大家都公认的成功例子都是这样子。我认为随着工业遗产被再利用以后，大家对应该被我们保存的这个信息关注的越来越少，关注的是这个房子少没少，变没变。房子有它的价值，尽量少变，但其实这个影响不大，厂房经过改造以后，更有魅力，更好，随着我们的改造，里面曾经存在的关于工业的那些文化信息是否丧失，这个才是最重要的。我在这里讲第三个问题，利用问题，能否把工业文化遗产利用当中，工业信息的保存当成第一要领，这个如果得到保存，房子适当的改造是允许的，新功能进取更是欢迎的，如果这个功能能促进我们产业经济的发展，那当然更好，这是我的观点，我想利用这个机会和大家分享，谢谢大家。

主持人：谢谢伍校长，给我们点了一个非常好的题。工业遗产的复杂性和可以再利用的广泛性，刚刚伍校长都提到了，从它的价值、分析、分类的保护，多元化的再利用，这个理念是很重要的。工业遗产和文化遗产是很不同的，我想最近的一个历史遗产就是天津大爆炸，将来会形成一个很大的遗产，那是我们人类造成的，对于它的再利用怎么去做，这两天网上也有新闻，确实是非常好的一个字眼。这是举个例子，因为它的广泛性涵盖量是非常大，接下来我们请广州的吕主任讲讲。