阮仪三是同济大学历史文化名城研究中心主任，陈丹燕是著名作家。生活在上海，他们对这座城市的老房子都有很深的感情。

7月8日，阮仪三和陈丹燕在上海西岸艺术区梓云斋对谈“老房子里的风花雪月”。

阮仪三（左）和陈丹燕

如何保护老建筑

上海曾经租界林立，租界中的老洋房很多至今留存，散落在城市的街巷之中。

曾经，在经济高速发展下，中国拆掉了很多老房子。如今，越来越多的人也开始欣赏老建筑的美，开始觉得住在老房子里，是比住在全新的现代化公寓里更有滋味的选择。

但审美发生变化，保护意识没有跟上，这种重新被重视，对老房子来说，未尝不是另一种浩劫。

阮仪三以近来关注度很高的一则新闻打开话头。上海巨鹿路888号一幢老洋房被户主擅自拆除，换成了钢筋混凝土结构。事情被曝光后，户主被处以3050万元巨额罚款，并被责令10个月内恢复建筑原状。

“处理结果出来之前，我就说一定要重重地罚。”阮仪三认为，保护老建筑最重要的还是要立法明确，在没有明确立法的情况下，对老房子的保护，很多人重视程度还远远不够，“北京梁思成故居被拆毁，对方说给钱重盖就好，根本没当回事。”

“中国的立法相对来说还是不够完善的，只有《文物法》。巨鹿路老房子是历史建筑，但不是文物，就没有合适的法规保护，这是很大问题。”阮仪三说。

在明确立法之外，政府正确的政策引导也很重要，不能只把经济建设作为指标，“房地产商只单纯从经济效益考虑，觉得知识分子不通情理，他们不能理解保护老建筑这里面的文化价值。”

阮仪三在欧洲考察时候曾问过当地政府，对私人所有的老房子，修缮政府是否会予以补助，得到的回答是，根据具体情况补助，从30%到100%全额补助都有，遇到私人破坏老建筑的情况，也会有惩罚措施。

阮仪三觉得扬州目前对待老园林整修的政策可称一个范例。他最近去扬州，发现古城内出现了很多古典私家园林，古城里甚至还出现了专门修这种老园林的建筑公司，阮仪三问了下，古城里这样的私家园林，目前有100多个。

阮仪三很感兴趣，找人带他去看，“一口气看了8个。”

这些私人修建的园林造价不菲，在古城中符合政府对限高、防水等方面的“硬指标”，就被顺利建设起来。

“我就写了文章发表，说我赞颂扬州人的风格。扬州人喜欢老东西，恢复园林，很重要的就是政策允许他们搞这样的建设。政府没有恰当的政策，就出现不了有地方特色、民族特色、历史特色的东西。”

2010年5月，上海甘肃路开封路路口的老弄堂

老房子里风花雪月的记忆也该保护

陈丹燕从小生活在上海的老房子里，除了这些建筑美丽沧桑的外表，她对老房子的情感，还多了生活在其中人的记忆。

她写《上海的风花雪月》时，录访散落在街巷中的历史遗迹，在张爱玲、张学良等历史名人住过的老房子时遥想他们的人生往事，一本书写下来，她对上海老房子有了更感性的感情。

“租界的历史应该保护，社会主义时期的建筑也该保护，这些建筑里面人的回忆也应该保护。我们忽略1949年以后外滩发生的变化，这也是对历史的不尊敬。”陈丹燕说。

在陈丹燕看来，有实体的老房子总有机会等来真正的保护，更脆弱的是藏在老房子中的历史故事，是居住在老房子中居民的回忆，“我觉得中国总有一天会真的有钱做建筑保护，但到那时候建筑里面人的历史就慢慢消失了。”

陈丹燕一直想做外滩居民口述史，但身为作家，难度巨大。她曾自己跑到外滩的老房子里去拍照，做调查，但居民并不理解她，问她是不是建筑公司做调查的。还有人和她讲条件，“你告诉我拆迁补偿标准我就让你进来拍照。”

后来她终于有一个机会，在湖南路街道的支持下做了武康大楼居民口述史。武康大楼始建于1924年，是和上海渊源深厚的建筑师邬达克的作品。这幢大楼里各时期的居民都身份各异，丰富有趣。一些文化演艺界名流均曾入住此间，包括赵丹、王人美、秦怡、孙道临、郑君里、王文娟等。此外还有一批上海解放跟着进来接管的军人，大楼对面是宋庆龄故居，所以住进来的人都政审过。后来还住了很多不想走的外国人，其中有个布尔什维克小组。

陈丹燕去访问过其中一家外国人，太太是俄罗斯人，先生是美国人。俄罗斯太太告诉她，屋顶返潮的时候，她曾看到屋顶出现一条俄文布尔什维克的标语。

再往前，1920年代，武康大楼是个酒店公寓，住的都是外国高管，“我们去查了户籍登记，发现很多有趣的东西，朝南的都是主人房，拐角处房子都是保姆住的，两三人一间。‘文化大革命’期间，很多汽车间也成了住宅，汽车间的故事和大楼里完全是两个世界。”

陈丹燕写小说，她觉得口述史就像开放式结构的小说，“每个人都可以从自己的角度代入。”这也是老房子最有魅力的地方。

“武康大楼这么多年，一层一层拨开来，里面都有历史。”人和房子的互动就留下了历史记忆，这背后是人内心的活动。阮仪三认为，保护建筑是为了发展旅游这个见解很肤浅，老房子中发生的记忆和历史，“就像定海神针一样把历史定住，让你知道这个民族未来往哪里走。”

2015年5月，上海济南路附近一处保存完好的老建筑

房子还是该住人

老房子保存下来不易，延续老房子里风花雪月的旧式记忆就更是难题。

陈丹燕承认，保存下来的老房子该如何使用在全世界都是一个难题，她走了不少国家，“不管是斯里兰卡，还是奥地利，还是德国，甚至是印度，不论发达不发达的国家，对著名老街区老建筑采取的同一个态度就是把它修好变成餐馆，变成酒吧和精品酒店。这个看上去是比完全把房子封闭起来好，因为也是公共空间，可以让市民感受原来的老房子是什么样子的，但在形态上十分的乏味。”

阮仪三则明确认为，老房子的归宿，应该是其作为房子的最初用途，“房子本身是住人就还是住人。居住的房子为了旅游或者别的目的把它改造，毕竟不是原来的面貌。”

他曾参观过柏林市长的住宅，是一幢在阿姆斯特丹的老房子，离市长上班的地方180公里，开车一个多小时的车程，“有两幢房子，一幢草顶的是工作室，另一幢三层的是他的住宅，外面是老瓦，里面全部都现代化了。”

外部维持原样，里面改造整修成符合现代人居住习惯的样子，是老房子的一种改造形式，在符合法规的前提下，这种改造是可行的。上海的思南公馆做的也是这样的改造。

陈丹燕也支持这种改造。提起老建筑保护，常常是专家学者痛心疾首，老房子的住户却因为居住条件差，巴不得赶紧拆迁。陈丹燕觉得这不是根本性矛盾，老房子改造好了，一切就将不是问题。

“不能说我们不住在里面的人看它漂亮，住在里面的人不喜欢，这个房子是可以修的。很多人说‘你觉得好那你来住住啊’，这是房子没修好的问题。”

但她也觉得，选择住在老房子里的人，“如果真的爱这个房子，是该有点英雄主义的。”

她有个奥地利朋友住在城堡里，夫妻没有金钱上的能力找工人整修房子，都是自己在做这件事，30年来没有假期，一直在修房子，“所以我觉得你不爱老房子，就不要去住了。”

在中国，保存老房子，另一点重要的，是保存老房子延续下来的亲情纽带和宗法意识、环境认同。这也是老房子里的“风花雪月”。

阮仪三提到深圳附近曾有一个古村，这个村子是拆是留曾有争议，他被请去评估考察。

“我去看了，这个村子是非常完整的老广东房屋形态，家家有祖龛，上面写着‘天地君亲师’。这些人心中有天地君师，他们还信仰老祖宗，信仰神仙。老祖宗生活环境和山山水水都有联系。”阮仪三感慨，老房子与周围自然环境的关系，蕴含着先人的自然哲学观念，“我们历史上盖房子都有风水的讲究，这反映了人们的意识，就是人和天地、周围的环境有关，和祖先有关，和左邻右舍有关。所以上海的老里弄里就会出现青梅竹马，而现在生活在城市中的人，连对门住的是谁都不知道。”

2015年3月，上海浙江中路一处老弄堂